[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 8
  • 9
  • »
Астрологи, представимся!
SimonaДата: Четверг, 07.04.2011, 14:18 | Сообщение # 26
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4773
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Моя первоочередная задача - определение границ применимости астрологического знания как такового

Спасибо Вам за интерес к теме, которая и меня давно интересует, причём, именно в такой формулировке: определение границ применимости астрологического знания в спорте. Объясню почему. В точном спортпрогнозе заинтересованы те, кто делают ставки (или букмекеры, которые их собирают). Но по моему глубокому убеждению ни положительный, ни отрицательный прогноз на исход матча нельзя знать тренеру и команде, т. к. в первом случае эйфория расслабит и снизит волю к победе, а во втором негативная информация понизит потенциал.

Если Вы согласны к серьёзному аргументированному размышлению на эти тезисные темы, я предлагаю Вам написать свои мысли в раздел Теория спортивного прогнозирования http://astrosport.ru/forum/23 А я их поддержу.


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
Roman_KДата: Четверг, 07.04.2011, 16:54 | Сообщение # 27
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Simona, я всецело согласен с тем, что тренерам и игрокам точный астрологический прогноз на исход не нужен и даже вреден. И я убеждён, что ни один из них с такой формулировкой и не обратился бы. С другой стороны, я убеждён, что им были бы полезны другие данные: о том, как тот или иной игрок вольётся в общую картину команды (перед покупкой); кто в какой находится форме (с тем, чтобы оптимально организовать тренировочный процесс); у кого в каком матче риски эмоциональной неуравновешенности (чтобы обезопасить команду от карточек и личных ошибок "на пустом месте") или травм (чтобы вывести из-под удара самого игрока), - но только в том случае, если бы у нас были достаточно обоснованные методы для прогнозирования всего этого.

И говоря о "границах применимости", я говорю не о том... Я о границах, за которыми астрология работать перестаёт; об условиях, внешних и внутренних, в которых она работает; о "сортах" информации и результатах, которые при её посредстве получить можно, и о "сортах", которые из неё вытягивать бессмысленно. Всё это - с причинами и эмпирическими обоснованиями, естественно.

Как-то облачать свои мысли и наблюдения по этому поводу в текст и публиковать его я, на данный момент не готов. Мой подход к астрологии (и спортивной, в частности) будет, наверное, проясняться в моих сообщениях, если я, по той или иной причине, не вывалюсь из числа участников форума. А пока так: я не изучаю мир посредством астрологии, а пытаюсь понять, что она есть такое, пробуя её миром (и, опять-таки, спортом, в частности).

Добавлено (07.04.2011, 16:54)
---------------------------------------------

Quote (Yamb)
Более того 80% - это неплохой результат даже для критиков от науки.

Вот знаю, что офф-топ, но, всё равно, сдерживаться не стану. В конце концов, данный комментарий меня также характеризует и может считаться за часть "самопредставления".

80% - это никакой результат, если всё время ставить по коэффициенту 1.25...

Поэтому я каждый раз оказываюсь в недоумении, когда вижу процентные данные в связи с результативностью астрологических методик. Вообще, вопрос о том, как же корректно вычислять реальную полезность той или иной методики, отделяя помощь астрологии от естественного хода вещей, очень сложен, но очень важен. Может быть, когда-нибудь, напишу свои о том соображения, но буду рад, если меня опередят.

P.S. Только отправил своё замечание, как обнаружил Ваши комментарий в теоретической теме примерно о том же недоумении. Теперь вижу, что Вы неоднозначность данного вопроса также осознаёте. Что ж, будет больше надежды на развитие темы.

Сообщение отредактировал Roman_K - Четверг, 07.04.2011, 17:17
 
YambДата: Четверг, 07.04.2011, 18:00 | Сообщение # 28
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1249
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Simona, я всецело согласен с тем, что тренерам и игрокам точный астрологический прогноз на исход не нужен и даже вреден. И я убеждён, что ни один из них с такой формулировкой и не обратился бы. С другой стороны, я убеждён, что им были бы полезны другие данные: о том, как тот или иной игрок вольётся в общую картину команды (перед покупкой); кто в какой находится форме (с тем, чтобы оптимально организовать тренировочный процесс); у кого в каком матче риски эмоциональной неуравновешенности (чтобы обезопасить команду от карточек и личных ошибок "на пустом месте") или травм (чтобы вывести из-под удара самого игрока), - но только в том случае, если бы у нас были достаточно обоснованные методы для прогнозирования всего этого.

Дело в том, что был подобный разговор, через издательство sportsdaily, с начальником аналитической службы ФК "Зенит" ... но им пока подобная информация не интересна ... Я думаю это временное явление cool

Quote (Roman_K)
Может быть, когда-нибудь, напишу свои о том соображения, но буду рад, если меня опередят.

Я очень рад, что раздел Статистики не будет "молчаливым" ... Признаюсь, что данная тема так же для меня пока загадка ... но так же есть мысли, которые Вы уже прочли ... Поднимайте тему, своими соображениями, я обязательно подключусь!


Памятка Спортивного Астролога
 
SimonaДата: Четверг, 07.04.2011, 21:58 | Сообщение # 29
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4773
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Simona, я всецело согласен с тем, что тренерам и игрокам точный астрологический прогноз на исход не нужен и даже вреден. И я убеждён, что ни один из них с такой формулировкой и не обратился бы. С другой стороны, я убеждён, что им были бы полезны другие данные: о том, как тот или иной игрок вольётся в общую картину команды (перед покупкой); кто в какой находится форме (с тем, чтобы оптимально организовать тренировочный процесс); у кого в каком матче риски эмоциональной неуравновешенности (чтобы обезопасить команду от карточек и личных ошибок "на пустом месте") или травм (чтобы вывести из-под удара самого игрока), - но только в том случае, если бы у нас были достаточно обоснованные методы для прогнозирования всего этого.

Согласна. При серьёзном отношении такие астрологические рекомендации (о командной совместимости игроков, их спортивной форме, прогнозы травмоопасных периодов), о которых Вы говорите, существенно повысили бы эффективность спортивных достижений. Правда, я считаю, что все перечисленные вопросы - это область компетенции натальной и предсказательной астрологии, и особой спортивной специфики здесь не нахожу.

А вот в предсказании исхода спортивного события такую специфику явно вижу. И вопрос "кому же это нужно?" никак меня не оставляет... Потому что нужно это всё-таки только игрокам тотализатора. А если это так, то либо астролог должен сам быть таким игроком, чтобы не чувствовать себя... мягко говоря, лохом, либо он должен на игрока или букмекера работать. Потому что эйфория от того, что ты так здорово прогнозируешь, имеет свойство переходить в чувство бесцельно потраченного времени, а его, если ты действительно здорово прогнозируешь, а не просто ляпаешь языком, уходит много.


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
Roman_KДата: Пятница, 08.04.2011, 02:11 | Сообщение # 30
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Quote (Yamb)
Дело в том, что был подобный разговор, через издательство sportsdaily, с начальником аналитической службы ФК "Зенит" ... но им пока подобная информация не интересна ... Я думаю это временное явление

О какого рода информации речь: об исходах или о советах? В любом случае, боюсь, что как раз-таки достаточно обоснованных методов у нас, на данном этапе развития отрасли, нет.

Quote (Yamb)
Признаюсь, что данная тема так же для меня пока загадка ... но так же есть мысли, которые Вы уже прочли ... Поднимайте тему, своими соображениями, я обязательно подключусь!

Признаюсь, для меня тоже... Есть чёткое осознание того, что без адекватного инструмента оценки методик - далеко не уехать. Есть логическое и практическое понимание того, что критерии, которые приходят на ум первыми и обычно продолжают использоваться, совершенно ничего не отражают. Есть тупичёк и явственная необходимость из него выходить. А готовых ответов нет. Но тему я подниму, несмотря на это.

Добавлено (08.04.2011, 02:11)
---------------------------------------------

Quote (Simona)
Правда, я считаю, что все перечисленные вопросы - это область компетенции натальной и предсказательной астрологии, и особой спортивной специфики здесь не нахожу.

Да, я перечислил вопросы натально-транзитного, синастрического, символически-прогностического разделов. Основной инструментарий спортивной астрологии от перечисленного отличается, да (да и то, если бы у нас был доступ к картам спортсменов, может, и не доминировали бы в нашей отрасли хорары да инцепции).

Однако, полагаю, что даже при формальной однотипности используемых методов, тема спорта, всё-таки, наложила бы некий значительный отпечаток, в сравнении, скажем, с рассмотрением теми же методами клиенткиных любовных страданий. В конце концов, хорар из серии: "Получу ли я должность?" и мой хорар (вчера мною здесь опубликованный) "Выиграет ли Салават Кубок Гагарина?" - это, формально, одна и та же методика - хорар Десятого дома. Однако, специфика присутствует...

Quote (Simona)
вопрос "кому же это нужно?" никак меня не оставляет... Потому что нужно это всё-таки только игрокам тотализатора

Ваша мысль понятна... В каком-то смысле, да, такому астролог у было бы логичнее зарабатывать ставками, а не консультированием, если бы он имел подобающую для этого методику. При этом, я не назвал бы такого астролога игроком - элемент удачи здесь замещён знанием и мастерством. Иными словами, это я могу выйти на футбольное поле "играть"; какой-нибудь Пуйоль же туда выйдет работать.

С другой стороны, я отнюдь не убеждён, что астрология, в принципе, способна дать методику для работы вне консультирования (что её границы применимости выходят за границы применимости сугубо психологических методик: способны ли мы делать что-либо, кроме как прочищать клиенту мозги в сущности так же, как это делают психологи). Для решения именно этого вопроса я бьюсь, в частности, о спортивную астрологию.

При этом, я категорически не думаю, что консультирование игроков (в смысле, которые ставки делают), желающих разбогатеть ничего для этого не делая, а просто воспользовавшись волшебной палочкой/ Дедом Морозом/ астрологом, может привести к чему-то хорошему вне зависимости от того, насколько действенна Ваша методика. Пусть уж лучше таких шарлатаны стригут - по-моему, они созданы друг для друга.

И по поводу эйфории... Когда я испытываю эйфорию от собственных результатов, я бью себя по рукам. Поскольку опыт научил: завтра та же методика работать перестанет, и моя депрессия будет прямопропорциональна силе испытанной ранее эйфории. Чёртовы качели - фаза "вперёд" немыслима без фазы "назад". Так что, давайте постараемся быть беспристрастными исследователями - благо, в данной отрасли перед нами немеряно неизведанных пространств, и кто-то должен её просто описать.

 
YambДата: Пятница, 08.04.2011, 08:15 | Сообщение # 31
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1249
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
О какого рода информации речь: об исходах или о советах?

трансферы


Памятка Спортивного Астролога
 
OlimpicusДата: Пятница, 08.04.2011, 15:01 | Сообщение # 32
Спортсмен
Группа: Пользователи
Сообщений: 15
Статус: Offline
Антон Баер.

Астрологией Занимаюсь около 11 лет. Отдаю предпочтение Традиционному Направлению Астрологии - ей около 7 лет занимаюсь. Отдаю предпочтение в Астрологии фразе взятой из книги Джона Фроули - "Разум превыше всего", особенно в спортивной прогнозировании.

 
YambДата: Среда, 13.04.2011, 19:41 | Сообщение # 33
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1249
Статус: Offline
Мне вообще очень приятно, на форуме собралась могучая мыслящая компания ... Это питает мозолистое тело и обязывает соответствовать, рости! Спасибо Всем!

Памятка Спортивного Астролога
 
DoReMiДата: Вторник, 19.04.2011, 12:21 | Сообщение # 34
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 2160
Статус: Offline
Quote (Yamb)
Мне вообще очень приятно, на форуме собралась могучая мыслящая компания ... Это питает мозолистое тело и обязывает соответствовать, рости! Спасибо Всем!

Что-то могучесть и мозолистость дают сбои smile Такое чувство, что я почти одинок здесь.
Давайте все хором позовем Дедушку Мороза Диму:

ЛУНОХОД!!!!1111

tongue


"День на день не приходится. Конечно, хорошо, когда человеку везёт. Но я предпочитаю быть точным в моем деле. А когда счастье придёт, я буду к нему готов."
 
SimonaДата: Вторник, 19.04.2011, 12:33 | Сообщение # 35
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4773
Статус: Offline
Quote (DoReMi)
Давайте все хором позовем Дедушку Мороза Диму: ЛУНОХОД!!!!1111

Он откликается на МАРСОХОД biggrin


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
YambДата: Вторник, 19.04.2011, 12:36 | Сообщение # 36
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1249
Статус: Offline
Quote (DoReMi)
Что-то могучесть и мозолистость дают сбои Такое чувство, что я почти одинок здесь.
Давайте все хором позовем Дедушку Мороза Диму:

ЛУНОХОД!!!!1111


Не очень понял ... Я не думаю, что у столь специфичного направления астрологии будут ажиотаж на форуме - 100 постов в день biggrin ...


Памятка Спортивного Астролога
 
heromantikДата: Пятница, 22.04.2011, 14:08 | Сообщение # 37
Спортсмен
Группа: Астролог
Сообщений: 17
Статус: Offline
Здравствуйте... Я Херомантик - это слово мне нравится.

Спортивной астрологией интересуюсь на данный момент дня два. Просто астрологией живу давно, немного зарабатываю, консультирую, изучаю. Футбол смотрю тоже давно. Совмещать до сих пор просто не приходило в голову. smile

По натуре - эмпирик, т.е. теоретические рассуждение сами по себе не интересуют. И наследие древних - тоже. Либо я вижу закономерность между звездами и фактами, либо нет. А все школы, течения, авторитеты и т.д. пусть существуют вне моего сознания.

К форумам, мозговым штурмам, коллективному творчеству и истинам, рождающимся в спорах, отношусь скептически. Но раз зарегистрировался, значит пусть буду... smile

 
YambДата: Пятница, 22.04.2011, 14:36 | Сообщение # 38
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1249
Статус: Offline
Quote (heromantik)
К форумам, мозговым штурмам, коллективному творчеству и истинам, рождающимся в спорах, отношусь скептически. Но раз зарегистрировался, значит пусть буду...

Добро пожаловать!


Памятка Спортивного Астролога
 
SimonaДата: Пятница, 22.04.2011, 14:47 | Сообщение # 39
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4773
Статус: Offline
Quote (heromantik)
Спортивной астрологией интересуюсь на данный момент дня два.

О-о, поверьте, у Вас многое впереди - стоит только начать прогнозировать, а не разбирать итоги! biggrin


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
AnastasyaДата: Среда, 27.04.2011, 11:42 | Сообщение # 40
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Астролог
Сообщений: 199
Статус: Offline
Знакомлюсь smile
пришла с астроворд.
Астролог-самоучка, исследователь. Недавно занялась спорт. астрологией. Проверяю работоспособность метода Фроули.
 
YambДата: Среда, 27.04.2011, 13:13 | Сообщение # 41
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1249
Статус: Offline
Anastasya, очень рад! астроворд мой первый ресурс в рунете ... у меня к Алексеям очень тёплые чувства! Хорошая команда для исследования натальной астрологии!

Памятка Спортивного Астролога
 
MiaWallasДата: Пятница, 29.04.2011, 11:39 | Сообщение # 42
Спортсмен
Группа: Астролог
Сообщений: 28
Статус: Offline
Всем привет!
Меня зовут Мия и я очень рада, что нашла такую теплую компанию на просторах интернета, интересующуюся и любящую так же сильно, как и я, астрологию ))

Я пару лет занималась прогнозированием исхода покерного соревнования по транзитам. Сейчас заинтересовалась прогнозом с использованием событийной карты.

Всем желаю удачи в прогнозировании! Нет предела совершенству, будем помогать друг другу к нему хоть немножко приблизиться ))

Добавлено (29.04.2011, 11:39)
---------------------------------------------
Еще хотела бы сказать дизайнерам этого сайта, что они проделали отличную работу. Мне с моей Венерой, которая в соединении с Солнцем и управитель асц в натале просто бальзам на душу стилистика сайта. Так все сделано красиво и со вкусом! Просто загляденье. Подборка цветов, разные мелочи, картинка в шапке - все идеально сочетается hands Супер! up

 
DoReMiДата: Пятница, 29.04.2011, 11:51 | Сообщение # 43
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 2160
Статус: Offline
— Дол­жен ска­зать, положа руку на сер­дце, («…что вы слиш­ком само­на­де­ян­ны» — вот что он им ска­жет и будет совер­шен­но прав…) что при стро­и­тель­стве нашего города мы допус­тили неп­рос­ти­тель­ные ошиб­ки, — про­дол­жал пер­вый глав­ный архи­тек­тор. — Жал­кие диле­тан­ты — вот кто мы такие!
Как, и он тоже свих­нул­ся? Я был оше­лом­лен. Учас­тники кон­грес­са утом­лен­но кивали, слов­но речь шла об обще­из­вес­тных исти­нах, набив­ших оско­мину.
— Мне не толь­ко стыд­но за наш с вами город, но я холо­дею от ужаса при мыс­ли, что это урод­ство уви­дят турис­ты…
Ста­рик явно бре­дил.
— Какое там урод­ство!.. — не выдер­жал я.
— Что вы ска­зали? — спро­сил пред­се­да­тель, с кото­рого сон­ли­вость как рукой сняло. — Если вы про­сите слова, пожа­луй­ста, выс­ту­пай­те.
Я реши­тель­но встал, сразу же ока­зав­шись в цен­тре вни­ма­ния.
— То, что я слышу здесь, не укла­ды­ва­ет­ся у меня в голове, — зая­вил я. — Архи­тек­то­рия прек­рас­ный город! Я здесь в пер­вый раз, и мое удив­ле­ние…
— Милос­ти­вый госу­дарь, — оте­чес­ки пере­бил меня пред­се­да­тель. — Пожа­луй­ста, не оби­жай­тесь, но я вынуж­ден напом­нить вам, что лишь невеж­ды спо­соб­ны удив­лять­ся. Люди зна­ю­щие не удив­ля­ют­ся никог­да. Мы же как раз очень хорошо знаем, что кра­сота и Архи­тек­то­рия не имеют ничего общего меж­ду собой.
Что я мог отве­тить? Все смот­рели на меня с явным сос­тра­да­нием. Я сму­щен­но опус­тил­ся в крес­ло.
© Марчелло Арджилли "Десять городов"


"День на день не приходится. Конечно, хорошо, когда человеку везёт. Но я предпочитаю быть точным в моем деле. А когда счастье придёт, я буду к нему готов."
 
SimonaДата: Пятница, 29.04.2011, 12:44 | Сообщение # 44
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4773
Статус: Offline
Quote (MiaWallas)
Мне с моей Венерой, которая в соединении с Солнцем и управитель асц в натале

Mia, привет от моего точно такого же сочетания! smile

Quote (MiaWallas)
Нет предела совершенству, будем помогать друг другу к нему хоть немножко приблизиться ))

Приравнивается к тосту, за что и предлагаю)))


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
MiaWallasДата: Пятница, 29.04.2011, 12:54 | Сообщение # 45
Спортсмен
Группа: Астролог
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Simona)
Mia, привет от моего точно такого же сочетания!

Уж не во втором ли они доме? )) У меня Солнце*Венера во 2-м, при этом Солнце управитель 5-го, где Юпитер обитает. Так что ставки и азарт - это мое ) Предполагаю, что у Вас тоже 5 выражен?

 
SimonaДата: Пятница, 29.04.2011, 13:07 | Сообщение # 46
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4773
Статус: Offline
Не во 2-м) Но 5-й дом выражен сильно: его упр. из 10-го в точном Бисекстиле с Asc и Восх. узлом. smile

Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
YambДата: Пятница, 29.04.2011, 13:13 | Сообщение # 47
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1249
Статус: Offline
MiaWallas, Очень рад! Так и хочется сказать, Будьте как дома! Хотя иногда рабочая среда и трудовой коллектив - домашняя заготовка на пути к положительным результатам!
За дизайн сайта - спасибо, старался выжать максимум из того, что есть!

DoReMi, Намёк понят ... так как работаю плотно с архитекторами (я сам конструктор САПР - прочнист), вполне понимаю данный фрагмент прозы ... Если все архитекторы единодушно сойдутся в мнении о красоте, значит они говорят о трудах первозданной природы, в чистом виде ... С таких совещаний, хочется уйти раньше времени, так как беседа о "красивой" архитекторе утопична и крайне не степенна.


Памятка Спортивного Астролога
 
MiaWallasДата: Пятница, 29.04.2011, 13:16 | Сообщение # 48
Спортсмен
Группа: Астролог
Сообщений: 28
Статус: Offline
Quote (Yamb)
За дизайн сайта - спасибо, старался выжать максимум из того, что есть!

У Вас это получилось ))

 
ЛараДата: Пятница, 29.04.2011, 19:31 | Сообщение # 49
Спортсмен
Группа: Астролог
Сообщений: 6
Статус: Offline
Здравствуйте!
Меня зовут Лариса ( на Argo - Olgu).
Очень увлеклась пока футболом - очень хочется разобраться smile
Всем желаю удачи и успешного прогнозирования!
 
ЛуисДата: Пятница, 29.04.2011, 21:43 | Сообщение # 50
Спортсмен 3-его разр.
Группа: Заблокированные
Сообщений: 66
Статус: Offline
Просили представиться))
ЛАдно.)
Луис(г. Москва) ..На арго тоже Луис.В жизни как придется biggrin ,но 90-процентов времени им и являюсь.
В астрологии с 1993 года.Начинал правда у ППГ и соратников)Почти,что лично )В настоящее время сторонник классической системы астрологии с вкраплениями других систем.Вкрапления выбираю лично.НЕ консультирую за деньги.Морочить людям голову за 100 евро считаю лишним).Пусть Каждый идет своим путем.
Игрок и ценитель спорта с 18 летним стажем.В настоящее время еще и игрок в покер.На постоянной основе.Результатами своими естественно не доволен.
Кандидат экономических наук.Окончил РЭА им Г.В.Плеханова.
Профессий много.

Астроспорт считаю интересным и перспективным ресурсом.Однако рассматриваю его исключительно после Арго.Просто потому,что все ,что здесь обсуждается сейчас уже когда то обсуждалось на Арго.Поэтому Жду от данного Ресурса чего то нового.Не БЕсконечных соревнований в угадайку и разбора матчей по Фроули или даже Симоне)),а именно Прорыва!!! на новый уровень понимания взаимосвязи Спортивных событий и Звездных метаморфоз.

p.s.Люблю писать с точками...и.... БОльшими буквами) biggrin

Aut non tentaris,aut perfice.

 
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 8
  • 9
  • »
Поиск: