Формальный метод, повторяемость результатов у всех экспериментаторов, использование вычислительной техники для прогнозирования - так можно избавляться от субъективности.

Тут сложнее. Брать равновероятные матчи (примерно [1] 3 [X] 3 [2] 3) и доказывать, что на большом их количестве метод работает. Или брать с фаворитами и прогнозировать отрицательную фору -1,-2,-3.
Играют команды не идеально равные, кто-то да сильнее. Поэтому о естественном распределении вообще не приходится говорить. Оно все время неестественное какое-то.

Нет-нет... Как не пользоваться мозгом, я знаю...

Вопрос о том, как дифференцировать "вклад" мозга и методики в смешанном прогнозе, в котором использовалось и то, и другое (мозг - при трактовке). Первый слой ответа - лежит на поверхности, а вот что с ним дальше делать - сам не знаю...

Допустим, что Вы докажете, что метод работает на равновероятной выборке (сомневаюсь, что это вообще возможно при неиспользовании мозга, но допустим). Вы ограничитесь только такими играми навсегда? И, кстати, какой орган у нас отвечает за определение "равновероятности"; как формализовать понятие "равновероятности"?

Приехали... Как определять значение отрицательной форы в формальной методике? И к какому количеству каких указаний приравнивать (строго формально) одно очко определённой форы? Если "на глаз" это, собственно, и есть элемент творчества/ мозга/ угадайки/ субъективности. Я считаю это "совместным использованием".

P.S. Я не хамлю - я стимулирую...

Третий, допустим с фаворитом с кэфом 1.01, можно рассмотреть ещё позднее. Дополнительные показатели тоже можно прорейтинговать (если найдутся реально рабочие) и выдавать в виде фаворит (-2) или аутсайдер (+1.5), как-то так.

Компетентный "орган" в данном случае один - букмекер(ы). Можно считать его объективным, и хотя ошибки бывают, статистики он не испортит.
Кстати, букмекеры знакомые или источники литературы по этому вопросу есть у кого?

Итак... Если мы используем какую-либо методику, то что нам от неё нужно?.. Чтобы с ней, наши результаты были лучше, чем без неё... Таким образом, свои прогнозы каждому из экспериментаторов следовало бы писать (или, хотя бы, запоминать, при условии наличия достаточной честности с самим собой) в двойном формате: прогноз одним только мозгом и прогноз методикой + мозгом (или чисто механической методикой, но в первом случае мозговой прогноз стоит записывать до просмотра карты). На выходе: видим сравнительные характеристики наглядно, а при особом фанатизме - считаем цифрами/галочками (однако, при этом нужно будет придерживаться единообразия трудности прогнозов: писать П2 мозгом и х2 методикой, по понятным причинам, будет нельзя).

При таком подходе к оценке, минимально приемлемым уровнем, нулём, предлагаю считать относительное равенство показателей с методикой и без неё. Всё, что ниже - считать (пока) не работающим; оптимисты могут читать с содержимым скобок.

Таковой подход частично решает проблему "притяжек" (необъективности) - "притянешь" прогноз "за уши" к собственному мнению - уведёшь результативность в ноль, а не в плюс. К тому же, при нём наглядно видно, будет ли методика полезна именно тебе, при твоём уровне знаний; позволяет ответить на вопрос: "а нужна ли мне эта методика, и, если нужна, то зачем?"

Да, он ненаучен - повторимость результата относительна; однако, мне это кажется вполне приемлемым - компетенция экспериментаторов разнится, и в этом нет никакой мистики. В конце концов, футбольную школу закончили много мальчиков, а Месси - один. К тому же, подход отражает динамику: а ведь как методика, так и компетенция эксперта склонна к развитию, и они могут попеременно обгонять друг друга.

Минус мною замечен один, но гигантский: подход абсолютно неприложим к хорарам, а я, в основном, хорарщик в спортивном контексте. Дело в том, что, хорошие хорары получаются именно тогда, когда собственного мнения о вероятном исходе у меня нет (то есть вообще - хоть монетку бросай, но это было бы сравнение с монеткой, а не моим мозгом). Когда мнение есть, хорары, как правило, значительно хуже; единственное систематическое исключение - тот самый замечательный ЧМ.

При этом, я ни разу не видел инцепционной (на событие) методики, которой бы я поверил настолько, чтобы набить по данному подходу к оценке методик серьёзную базу. Обычно мне с ними всё понятно почти сразу. Посему, предупреждаю: я сам не испытывал предлагаемый мною подход с должной тщательностью. Опять же, наиболее частое моё мнение: "я бы в эту линию не влезал", - заставлять себя, всё-таки, принимать одну из сторон, это идти против своего мозга, а значит - эксперимент не был бы чист. Как выворачиваться, не знаю...

Однако, вернёмся к разметке шкалы. Если мы хотим не просто повысить свой уровень понимания спорта, но зарабатывать на этом деньги, то нам нужно, чтобы наши прогнозы были точнее мнения букмекера. Тут всё несколько сложнее. Таковую результативность я счёл бы за среднюю, но вот только как её вычислить?

У Форекс-диллеров есть такая штука: демо-счета, - позволяющая оттестировать методику на игрушечных деньгах. У букмекеров я такого не встречал ни разу - ни у нас, ни на Западе. В таком случае, эффективность выражалась бы наглядно - в условных деньгах; только считать стоило бы не доход, а процент от депозита (начальной суммы отрезка времени) на единицу времени. Даже, если бы и найти аналог у букмекеров, то он, всё равно, нам поможет слабо: он работает в реальном времени, а большинство наших карт в базах, по которым прогоняется каждая новая методика, глубоко ретроспективно. Куда деваться, опять-таки, ума не приложу.

Повторю, что на обладание "подлинным ориентиром" я не претендую. Просто, посчитал своим долгом удержаться в рамках принципа "критикуешь-предлагай", и высосал из пальца. И самое главное: помним про серых ворон. Серые вороны - самое важное в спортивной астрологи...

Добавлено (08.04.2011, 16:31)
---------------------------------------------

Дело в том, что Вы принимаете (как я могу предположить из цитируемого комментария) априори то предположение, что "постоянно положительный результат прогноза" возможен, и его просто надо найти... Я же - пытаюсь понять, может ли этот "постоянно положительный результат прогноза" существовать, в принципе, и, соответственно, имеет ли смысл использовать астрологию в данном контексте.

Скорее всего, мы оба в итоге положим жизни на поиск своих ответов и ничерта не добьёмся, или же - махнём рукой несколько раньше, но жизнь доживать будем с червоточинкой вечных сомнений. Однако же, постановка наших вопросов очень разная даже при соизмеримой их безнадёжности, и меня, при моей постановке вопроса, Ваш ответ: "как найдём Грааль - там и разберёмся", устроить не может.

Пункты не комментирую - не нужно это, мне представляется.

К тому же, пост - о том, что статистика в том виде, в котором она применяется для оценки методик, нерепрезентативна (а репрезентативный инструмент измерения нужен, в том числе, и Вам). С этим можно спорить, не соглашаться, приводить контраргументы, но что толку с того, чтобы просто "отложить на потом". Однако, видимо, я "не донёс"; и это, безусловно, исключительно мои проблемы.

В любом случае, я искренне рад, что Вы включились в обсуждение, а точнее - его создали. Если бы обсуждение не было мне важно, я бы написал этот пост "в стол".

Ловушка в том, что в применении [...] к астрологии как науке в целом мы, попросту, [...] блуждаем наугад [...] и, при этом, считаем, что делаем научные выводы
Эту цитату я бы высекла золотыми буквами на какой-нибудь достойной скрижали.

Отдельная благодарность за то литературное удовольствие, которое я получила от Вашего стиля!

Кстати, если Ваши модераторские полномочия на этот раздел распространяются, то, может, сделать его открытым? Секретить рассуждения о статистике, по-моему, смысла не имеет никакого, а вот что-то действительно полезное могут подсказать, по-моему, не астрологи а "мимо проходящие" технари.

С Вашим предложением открыть раздел полностью согласна, но это в компетенции Yamb.

Хе-хе... Я предполагал, что такой оборот последует... Благодарю Вас за доверие, но позвольте отказаться. Мне религия не позволяет связывать себя обязательствами, если на то нет необходимости. Причём, про религию - это я почти серьёзно. Даосизм называется.

По поводу "рассекречивания" - пожалуйста, давайте обсудим. Если Вы, действительно, убеждены, что в разделе астрологи будут выкладывать статистические базы по своим методикам, тогда - да, Вы правы, и рассекречивать сам раздел не стоило бы. Однако, я бы выложил статистику по методике вместе с изложением самой методики - то есть, в теории.

Но, если раздел, всё-таки, не рассекречивать, то можно перенести куда-нибудь в общий доступ саму эту тему. В принципе, такой вариант для меня также приемлем. Мне, действительно, представляется, что от неастрологов-технарей здесь была бы польза, а регистрироваться они станут только если уже увидели что-то для себя интересное.

Помимо соображения о пользе есть, в конце концов, соображения об отношении к авторам. Полагаю, автор и так дарит форуму материал, так не отнимайте у него право самому решать, кому можно будет, а кому нельзя видеть его текст. Когда я его писал, я думал о новичках в спортивной астрологии, которых мне представлялось важным предупредить. Мне лично, если б я увидел его какое-то время назад, этот текст помог бы избежать серьёзной депрессии. Так пусть же у этих новичков будет какой-то шанс найти мои предупреждения в Гугле.

При беглом прочтении темы первым в глаза бросилось:

Очевидно что:
Вероятность 0.5 выигрыша(отбросим ничейные результаты) в любом, заключающемся в противоборстве двух субъектов, виде спорта (назову их "оппозиционными") применима лишь в случае когда в пространство событий включены вообще все встречи/заезды/матчи и предполагаемая "сила" всех субъктов турнира подчиняется нормальному распределению. Тогда закон больших чисел работает безУсловно и результаты будут соответствовать тому же нормальному(Гауссовскому) распределению.

Но: так как в реальности нет не только 2-х одинаковых субъектов(команд/игроков) но и одинаковых состояний субъектов - математическое ожидание результата всегда смещается в ту или иную сторону.
При воздействии на результат большого числа факторов распределение(среднее по сумме встреч 2-х субъектов) останется нормальным(сохранит форму), сместиться лишь его максимум.

Подобное смещение мат-ожидания, обусловленное познаваемыми и оцениваемыми факторами, поддаётся объективной оценке мозгом. При условии что информация о воздействующих факторах обладает достаточной ценностью, достоверностью и полнотой.

То есть применяя ту или иную методику "мозгового" предположения результатов, мы сдвигаем лишь математическое ожидание результата.

При этом остаются факторы воздействующие на результат, но не поддающиеся (скорее даже не подлежащие) объективной оценке в силу малой вероятности либо неизвестности наблюдателю(в даном случае вам).
Утрированные примеры:

• ...Вратаря в момент удара ослепило бликом от солнца
  
• теннисист потянул во время матча плечо
  
• один футболист внезапно был спровоцирован другим на удар головой в грудь
  
• велосипедисту под колёса бросилась собака, под завал попали основные фавориты
  
• судья был подкуплен и никому об этом не сказал
  
• на поле выбежал голый фанат и игру остановили когда мяч уже летел к открытому форварду...

На самом деле все эти события происходят по своим объективным причинам и, согласно закону "случайность = пересечение необходимостей", предопределены следовательно - при наличии достаточной полноты информации прогнозируемы.
примеры:

• Вратаря в момент удара ослепило бликом от солнца
  а) если пользоваться пудренницей в это время дня сидя на 7 ряду северо-восточной трибуны, то закрывая её левой рукой можно направить луч солнца прямо в глаз вратарю
  б) болельщик команды соперника долго "пристреливался" пронесённым под курткой большим зеркалом
  
• теннисист потянул во время матча плечо
  а) при наличии информации о манере игры соперников, состоянии здоровья игрока на момент игры и т.п. факторах подобные травмы поддаются прогнозированию.
  б) Так надоело играть, а притворившись травмированным можно слить матч и сохранить лицо
  
• один футболист внезапно был спровоцирован другим на удар головой в грудь
  а) если знать характер, настроение, взаимоотношение игроков можно предположить определённую реакцию игрока на изменения хода игры
  б) знать что после перерыва кто-то скажет: "... Эй, видишь вон того с бородкой, он в раздевалке про твою маму такооооое рассказывал"
  
• велосипедисту под колёса бросилась собака, под завал попали основные фавориты
  а) зная уровень организации гонок, отсутствие заграждений и прохождение определённого участка трассы через место с плотным проживанием собак увеличивает вероятность завала
  б) у засевшего в кустах хозяина этой собаки возникновение завала не вызывает никаких сомнений
  
• судья был подкуплен и никому об этом не сказал
  а) зная состояние турнирной таблицы и конъюнктуру проведения соревнований "договорной" характер предстоящего матча порой не вызывает сомнений
  б) наличие "инсайда" в определённых кругах обеспечило бы близкий к 1 результат прогноза.
  
• на поле выбежал голый фанат и игру остановили когда мяч уже летел к открытому форварду
  а)"да у них каждой игре, как только у ворот хозяев опасный момент - кто-то нагишом выскакивает"
  б) поставив Вабанк на свою команду и на поле выскочить не грех

Таким образом результаты воздействия подобных факторов покрывают все не "экстремумные" значения нормального(Гауссовского) распределения вероятностей, хоть и не определяют их(вероятности) в полной мере.

СУТЬ всего этого текста:
На мой взгляд, как один из методов, можно брать за основу мат-ожидание результата обусловленное объективными, подающимися информационному и интеллектуальному анализу, факторами и корректировать его (сдвигать мат ожидание и уменьшать дисперсию результата), исходя из полученной астрологическими методами информации.

P.S. Вероятно высказанные мной мысли для Вас и так очевидны. Я на форуме новичок, недавно случайно попал сюда блуждая по интернетам и не сразу даже разобрался в структуре форума, только сегодня наткнулся на эту тему и, заинтересовавшись, решил поделиться мыслями, тем более что вам, как я понял, было бы интересно как раз мнение "технаря" от астрологии весьма далёкого.

Судя по тому, что у меня уже второй читатель с точнонаучным складом ума обращает внимание на эту фразу, пришла пора пояснить, что, когда я говорю о "естественном распределении вероятностей", я не подразумеваю термин "нормальное" (гауссовское) распределение. Я, напротив, пытался вывернуться из-под необходимости им оперировать. То, что я подразумевал под "естественным" - ближе к математическому ожиданию, а скорее - и вовсе, к здравому смыслу.

Это метод суммирования показаний "мозга" и астрологического метода, призванный дать основания для конечного вывода о том, делать ли ставку. Он мне понятен и мною используется, хотя и не до конца меня удовлетворяет, поскольку от моих корректировок здорово отдаёт субъективщиной. Меня же интересует, как оценить работоспособность методики.

То есть, к примеру, есть методика бинарного выбора + отсутствие ответа (таково большинство моих техник). Допустим она сказала мне "ставь", мозг сказал "ставь", основываясь на согласии факторов я делаю ставку - и так повторилось n раз. В итоге, имею 100% выигрыша. Чья заслуга в этих 100% - мозга или методики, при том, что действовали они сообща?

Иными словами, если методика даёт положительный итог вопреки предматчевым раскладам, она значительно сильнее той, что даёт положительный результат при ставках на фаворита, но как выразить это объективно?

Описать объективно выборку матчей, на которых проводилась проверка, по ряду причин, не всегда представляется возможным.

Более того, убеждён, что чисто формальная астрологическая методика, не учитывающая реального состояния команд и прочего предматчего контекста неастрологического порядка, работать не будет.

Доказать этого не могу, но мне в этом плане удобнее: если кто-то утверждает что его астрологические указания работают на неизбежную победу команды вне зависимости от чего бы то ни было, то мне достаточно лишь опробовать её и найти последовательное опровержение.

Поэтому, над какой бы картой и какой бы методикой я не работал, я взвешиваю её разумом по критерию: "достаточно ли этой конкретной команде указаний для того, чтобы обыграть эту конкретную команду?"; по понятной причине, мой прогноз по одной и той же карте для разных матчей будет различным.

Однако же, при этом возникает, во-первых, повышенная опасность "притяжек", а во-вторых - действительно, практически невозможно отделить свои заслуги от астрологических. Буду очень благодарен, если расскажете, каким образом проблемы "субъективности эксперта" и "статистической ненаблюдаемости" решают в других науках.

А вообще, с первых своих дней на форуме с нетерпением ожидаю Вашей публикации, полностью посвящённой и объясняющей нелинейный подход.

Нет, мы не о том... Это мы об информации полученной астрологическими и неастрологическими методами. Под "мозгом" здесь понимается знание состояния команд и предматчевых раскладов и неастрологический анализ таких данных.