[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Simona  
Форум » Лаборатория №1 Футбол » Астрология Футбола » Проблема корректной оценки эффективности метода...
Проблема корректной оценки эффективности метода...
Roman_KДата: Пятница, 08.04.2011, 06:51 | Сообщение # 1
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Существуют три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика.

Б. Дизраэли (будто бы)

Предупреждаю сразу: у меня нет решения этой проблемы. Тем не менее, у меня есть осознание этой проблемы, порядком обдуманное и, местами, весьма специфическое, и именно этим осознанием я хочу поделиться. Полагаю, что сама постановка вопроса и приглашение к его обсуждению могут быть полезными.

(Внимание: далее я буду критиковать неких абстрактных "вас". Прошу понять меня правильно, я не нападаю ни на кого конкретного - просто стимулирую каждого из читателей к мыслительному процессу о своей собственной практике и поиску собственных ответов. Кстати, меня тоже эта критика касается...)
 
 
Итак...

Чаще всего, приходится встречать некую процентную характеристику: "моя методика даёт 80% попаданий", "моя результативность 70% по такому-то соревнованию", - всё это прекрасно подходит для фаллометрии и пестования собственного ЧСВ, но едва ли может выступать объективным критерием оценки действенности той или иной прогностической методики или астрологии в целом (к процентовкам Симоны это не имеет никакого отношения - она исследует частотность появления в картах тех или иных факторов - а это, прошу заметить, совсем из другой оперы).

Каждому из тех, кто стремится к результативности, к примеру, в 70% или утверждает, что методика считается "работающей" при эффективности свыше 50%, я скажу следующее: моя эффективность по футбольному ЧМ-2010 - 100%. Серьёзно, именно сто, хоть убейте... Значит ли это, что я гений/ ясновидящий/ нашёл ту самую "золотую методику" и стану миллиардером? Ни черта это ни о чём не говорит, кроме как о том, что итоговый процент неотсоединим от кучи неучтённых условий, и зависит исключительно от того, как именно мы его подсчитали. С того, как именно я "добился" такой потрясающей эффективности прогнозов, и начнём.
 
 
Во-первых, я сосчитал только те случаи, по которым сделал реальные ставки... Четыре раза, а до этого - "всего лишь пристреливался", попросту, гипнотизируя ничего не понимающим взглядом карту, даже не фиксировал прогнозы и вовсе не считал подходы (строил карту отнюдь не на каждую игру). Не помню точно, сколько матчей у нас в программе ЧМ всего, но сдаётся мне, что, если посчитать их все (мною не рассмотренные), то моя 100-процентная результативность превратится, на вскидку, в 10-процентную. Уже не впечатляет, не так ли?..

Вы можете возразить мне: "Я строю карту на каждый матч, который вижу, и записываю прогноз/итог по каждой карте, которую строю." Отлично, - отвечу я (хотя, заметим, что мало кто, в действительности, может делать так достаточно долго - наши силы не безграничны, а лень - неодолима), - но вы декларируете результативность, например, в применении к футболу. Вы смотрели карты всех футбольных матчей? А если нет, то каковы ваши основания утверждать, что они находятся в рамках той же закономерности, что те немногие, находящиеся в вашей выборке? Доказывайте; бремя доказательства по определению лежит на выдвигающем гипотезу, а не на сомневающемся, так что, не нужно переваливать эту неподъёмную ношу на меня.

Вы можете увидеть 10/ 100/ 1000/ 1000000 серых ворон подряд (скорее всего, именно такой опыт у Вас есть) сделать вывод от частного к общему: "все вороны серы" или, хотя бы, "вероятность встретить несерую ворону стремится к нулю". Это ошибка! Просто переезжаем к западу от Дуная и наблюдаем подряд 10/ 100/ 1000/ 1000000 чёрных ворон с тою же процентной результативностью, близкой к ста.

Ловушка в том, что в применении к любой методике прогнозирования спорта и к астрологии как науке в целом мы, попросту, не знаем, где Дунай. Мы не знаем даже сколько Дунаев. Просто блуждаем наугад, безо всякого подобия карты (географической), и, при этом, считаем, что делаем научные выводы.

Мой ответ на этот вызов - двоякий и внутренне противоречивый: с одной стороны, я пытаюсь "нащупать" Дунаи, которые попадаются, а с другой - становлюсь эмпириком. А эмпирик сказал бы: "Если Вы встретили 100/ 1000/ 1000000 серых ворон, то это не значит ничего, кроме того, что Вы встретили 100/ 1000/ 1000000 серых ворон." Каждая отдельно взятая частность (опыт) имеет смысл; их обобщение ("индуктивное умозаключение") - не значит ничего.
 
 
Во-вторых, на каждую из ставок я получал по три, а то и по четыре независимых астрологических подтверждения. Это сильно выбивалось из математической вероятности и сильно привлекало внимание, добавляя уверенности. Это была гигантская надпись красным по синеве неба: "Ставь, чувак!" Я часто вижу такие "надписи", явно выходящие за рамки нормального распределения вероятностей? Нет. Несколько раз в год, приблизительно. Для того, чтобы прокормить себя этим, работая несколько раз в год, нужно заранее обладать капиталом, который достаточен для того, чтобы прожить и без ставок, да ещё и рисковать им, притом что никакой гарантии, что на этот раз "на небесах не написана издевательская шутка" у меня не будет.

При этом, методики, которые я тогда использовал были крайне, чудовищно примитивны. В частности, в хорарах меня интересовало прежде всего то, чей управитель выше над горизонтом, и на этом, фактически - всё. Есть подозрение, что, если бы "на той волне" я занимался не астрологией, а гаданием по полёту мухи, подбрасыванием монетки или ещё чем-нибудь, результат был бы тем же. А у каждой конкретной методики - результативность должна быть "ниже плинтуса" (пусть, к примеру, 30% - цифра "с потолка").

И вот такая математика: (30+30+30+30)/4=100! У меня нет этому научного объяснения, но я не могу и проигнорировать это... А вы уверены, что эффективность, которую вы высчитываете относится именно к методике, а не к вам лично (Вашему подсознанию, везению, богам, транзитам, наконец)?
 
 
В-третьих, даже учитывая эти фантастические "намёки небес", я делал ставки не только астрологией, но и мозгом, опирался на собственное знание специфики команд и игры. Нет, я не делал ставки на заведомых фаворитов в матчах типа Бразилия - Северная Корея. Однако же, если бы мне потребовалось, ничем не рискуя, предсказать победителя в матчах Германия-Аргентина (хотя здесь я ох как дёргался), Испания-Германия и Испания-Нидерланды, я расставил бы приоритеты так же, как и сделал ставки, даже при общем относительном равенстве коэффициентов. Рисковать бы без астрологии не стал, это да... А уж чтобы усомниться в том, что Испания пройдёт четвертьфинал с не-помню-какими-латиноамериканцами, нужно было вовсе не знать, что такое футбол.

При этом, увидев в хорарах картину о том, что Нидерланды пройдут Уругвай "без вариантов", а Германия огребёт проблем в матче с Уругваем, я согласия от мозга не получил, и соответствующих ставок не сделал.

Внимание вопрос: как отделить в означенной "процентовке" заслуги методики от заслуг моего мозга? А если запретить себе пользоваться мозгом, то как отделить заслуги методики от естественного распределения вероятностей, которое, как правило, отлично в спорте от 2.0 без ничьей (50%/50%)?
 
 
Свои соображения по данным вопросам напишу позже... Устал уже (а вы уже, наверное, устали читать). А пока - приглашаю к обсуждению. Продолжение следует...

 
DoReMiДата: Пятница, 08.04.2011, 12:48 | Сообщение # 2
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 2089
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Внимание вопрос: как отделить в означенной "процентовке" заслуги методики от заслуг моего мозга?

Формальный метод, повторяемость результатов у всех экспериментаторов, использование вычислительной техники для прогнозирования - так можно избавляться от субъективности.

Quote (Roman_K)
А если запретить себе пользоваться мозгом, то как отделить заслуги методики от естественного распределения вероятностей

Тут сложнее. Брать равновероятные матчи (примерно [1] 3 [X] 3 [2] 3) и доказывать, что на большом их количестве метод работает. Или брать с фаворитами и прогнозировать отрицательную фору -1,-2,-3.
Играют команды не идеально равные, кто-то да сильнее. Поэтому о естественном распределении вообще не приходится говорить. Оно все время неестественное какое-то.


"День на день не приходится. Конечно, хорошо, когда человеку везёт. Но я предпочитаю быть точным в моем деле. А когда счастье придёт, я буду к нему готов."
 
Roman_KДата: Пятница, 08.04.2011, 13:17 | Сообщение # 3
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Quote (DoReMi)
Формальный метод, повторяемость результатов у всех экспериментаторов, использование вычислительной техники для прогнозирования - так можно избавляться от субъективности.

Нет-нет... Как не пользоваться мозгом, я знаю...

Вопрос о том, как дифференцировать "вклад" мозга и методики в смешанном прогнозе, в котором использовалось и то, и другое (мозг - при трактовке). Первый слой ответа - лежит на поверхности, а вот что с ним дальше делать - сам не знаю...

Quote (DoReMi)
Брать равновероятные матчи (примерно [1] 3 [X] 3 [2] 3) и доказывать, что на большом их количестве метод работает

Допустим, что Вы докажете, что метод работает на равновероятной выборке (сомневаюсь, что это вообще возможно при неиспользовании мозга, но допустим). Вы ограничитесь только такими играми навсегда? И, кстати, какой орган у нас отвечает за определение "равновероятности"; как формализовать понятие "равновероятности"?

Quote (DoReMi)
Или брать с фаворитами и прогнозировать отрицательную фору -1,-2,-3.

Приехали... Как определять значение отрицательной форы в формальной методике? И к какому количеству каких указаний приравнивать (строго формально) одно очко определённой форы? Если "на глаз" это, собственно, и есть элемент творчества/ мозга/ угадайки/ субъективности. Я считаю это "совместным использованием".

P.S. Я не хамлю - я стимулирую...

 
DoReMiДата: Пятница, 08.04.2011, 15:35 | Сообщение # 4
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 2089
Статус: Offline
Мне кажется Вы забегаете далеко вперед (ну может по сравнению с моими представлениями)... Когда будет постоянно положительный результат прогноза, тогда можно будет поднимать вопросы "а не ясновидящий ли я?" или "не жребий ли случайно выбрал этот вариант исхода?".
Первый вопрос снимается сам, когда анализ карты производит машина, а второй исчезает сам собой при расчете количества успешных угадываний (отклонение от среднего).

Третий, допустим с фаворитом с кэфом 1.01, можно рассмотреть ещё позднее. Дополнительные показатели тоже можно прорейтинговать (если найдутся реально рабочие) и выдавать в виде фаворит (-2) или аутсайдер (+1.5), как-то так.

Quote (Roman_K)
И, кстати, какой орган у нас отвечает за определение "равновероятности"; как формализовать понятие "равновероятности"?

Компетентный "орган" в данном случае один - букмекер(ы). Можно считать его объективным, и хотя ошибки бывают, статистики он не испортит.
Кстати, букмекеры знакомые или источники литературы по этому вопросу есть у кого?


"День на день не приходится. Конечно, хорошо, когда человеку везёт. Но я предпочитаю быть точным в моем деле. А когда счастье придёт, я буду к нему готов."

Сообщение отредактировал DoReMi - Пятница, 08.04.2011, 15:35
 
Roman_KДата: Пятница, 08.04.2011, 16:31 | Сообщение # 5
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Продолжаем... Как бы там ни было, хоть как-то оценивать, то, что мы делаем, нам необходимо. Совсем без ориентира - какое бы то ни было движение невозможно, в принципе. Признаюсь, у меня у самого толком никакого ориентира нет, и я то и дело топчусь на месте да круги наворачиваю; но я попытаюсь, хотя бы, показать на ориентир от ориентира.

Итак... Если мы используем какую-либо методику, то что нам от неё нужно?.. Чтобы с ней, наши результаты были лучше, чем без неё... Таким образом, свои прогнозы каждому из экспериментаторов следовало бы писать (или, хотя бы, запоминать, при условии наличия достаточной честности с самим собой) в двойном формате: прогноз одним только мозгом и прогноз методикой + мозгом (или чисто механической методикой, но в первом случае мозговой прогноз стоит записывать до просмотра карты). На выходе: видим сравнительные характеристики наглядно, а при особом фанатизме - считаем цифрами/галочками (однако, при этом нужно будет придерживаться единообразия трудности прогнозов: писать П2 мозгом и х2 методикой, по понятным причинам, будет нельзя).

При таком подходе к оценке, минимально приемлемым уровнем, нулём, предлагаю считать относительное равенство показателей с методикой и без неё. Всё, что ниже - считать (пока) не работающим; оптимисты могут читать с содержимым скобок.

Таковой подход частично решает проблему "притяжек" (необъективности) - "притянешь" прогноз "за уши" к собственному мнению - уведёшь результативность в ноль, а не в плюс. К тому же, при нём наглядно видно, будет ли методика полезна именно тебе, при твоём уровне знаний; позволяет ответить на вопрос: "а нужна ли мне эта методика, и, если нужна, то зачем?"

Да, он ненаучен - повторимость результата относительна; однако, мне это кажется вполне приемлемым - компетенция экспериментаторов разнится, и в этом нет никакой мистики. В конце концов, футбольную школу закончили много мальчиков, а Месси - один. К тому же, подход отражает динамику: а ведь как методика, так и компетенция эксперта склонна к развитию, и они могут попеременно обгонять друг друга.

Минус мною замечен один, но гигантский: подход абсолютно неприложим к хорарам, а я, в основном, хорарщик в спортивном контексте. Дело в том, что, хорошие хорары получаются именно тогда, когда собственного мнения о вероятном исходе у меня нет (то есть вообще - хоть монетку бросай, но это было бы сравнение с монеткой, а не моим мозгом). Когда мнение есть, хорары, как правило, значительно хуже; единственное систематическое исключение - тот самый замечательный ЧМ.

При этом, я ни разу не видел инцепционной (на событие) методики, которой бы я поверил настолько, чтобы набить по данному подходу к оценке методик серьёзную базу. Обычно мне с ними всё понятно почти сразу. Посему, предупреждаю: я сам не испытывал предлагаемый мною подход с должной тщательностью. Опять же, наиболее частое моё мнение: "я бы в эту линию не влезал", - заставлять себя, всё-таки, принимать одну из сторон, это идти против своего мозга, а значит - эксперимент не был бы чист. Как выворачиваться, не знаю...

Однако, вернёмся к разметке шкалы. Если мы хотим не просто повысить свой уровень понимания спорта, но зарабатывать на этом деньги, то нам нужно, чтобы наши прогнозы были точнее мнения букмекера. Тут всё несколько сложнее. Таковую результативность я счёл бы за среднюю, но вот только как её вычислить?

У Форекс-диллеров есть такая штука: демо-счета, - позволяющая оттестировать методику на игрушечных деньгах. У букмекеров я такого не встречал ни разу - ни у нас, ни на Западе. В таком случае, эффективность выражалась бы наглядно - в условных деньгах; только считать стоило бы не доход, а процент от депозита (начальной суммы отрезка времени) на единицу времени. Даже, если бы и найти аналог у букмекеров, то он, всё равно, нам поможет слабо: он работает в реальном времени, а большинство наших карт в базах, по которым прогоняется каждая новая методика, глубоко ретроспективно. Куда деваться, опять-таки, ума не приложу.

Повторю, что на обладание "подлинным ориентиром" я не претендую. Просто, посчитал своим долгом удержаться в рамках принципа "критикуешь-предлагай", и высосал из пальца. И самое главное: помним про серых ворон. Серые вороны - самое важное в спортивной астрологи...

Добавлено (08.04.2011, 16:31)
---------------------------------------------

Quote (DoReMi)
Мне кажется Вы забегаете далеко вперед (ну может по сравнению с моими представлениями)... Когда будет постоянно положительный результат прогноза, тогда можно будет поднимать вопросы "а не ясновидящий ли я?" или "не жребий ли случайно выбрал этот вариант исхода?"

Дело в том, что Вы принимаете (как я могу предположить из цитируемого комментария) априори то предположение, что "постоянно положительный результат прогноза" возможен, и его просто надо найти... Я же - пытаюсь понять, может ли этот "постоянно положительный результат прогноза" существовать, в принципе, и, соответственно, имеет ли смысл использовать астрологию в данном контексте.

Скорее всего, мы оба в итоге положим жизни на поиск своих ответов и ничерта не добьёмся, или же - махнём рукой несколько раньше, но жизнь доживать будем с червоточинкой вечных сомнений. Однако же, постановка наших вопросов очень разная даже при соизмеримой их безнадёжности, и меня, при моей постановке вопроса, Ваш ответ: "как найдём Грааль - там и разберёмся", устроить не может.

Пункты не комментирую - не нужно это, мне представляется.

К тому же, пост - о том, что статистика в том виде, в котором она применяется для оценки методик, нерепрезентативна (а репрезентативный инструмент измерения нужен, в том числе, и Вам). С этим можно спорить, не соглашаться, приводить контраргументы, но что толку с того, чтобы просто "отложить на потом". Однако, видимо, я "не донёс"; и это, безусловно, исключительно мои проблемы.

В любом случае, я искренне рад, что Вы включились в обсуждение, а точнее - его создали. Если бы обсуждение не было мне важно, я бы написал этот пост "в стол".

Сообщение отредактировал Roman_K - Пятница, 08.04.2011, 16:35
 
SimonaДата: Пятница, 08.04.2011, 21:12 | Сообщение # 6
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4675
Статус: Offline
Все вопросы "в точку", очень отрезвляют, а потому подвигают к дальнейшим размышлениям и "работе над ошибками"

Ловушка в том, что в применении [...] к астрологии как науке в целом мы, попросту, [...] блуждаем наугад [...] и, при этом, считаем, что делаем научные выводы
Эту цитату я бы высекла золотыми буквами на какой-нибудь достойной скрижали.

Отдельная благодарность за то литературное удовольствие, которое я получила от Вашего стиля!


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
Roman_KДата: Суббота, 09.04.2011, 08:55 | Сообщение # 7
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Simona, большое Вам спасибо за то, что прочли и задумались! Возможно, я ещё буду сюда докладывать тематические мыслишки, по мере того, как они будут у меня "додумываться".

Кстати, если Ваши модераторские полномочия на этот раздел распространяются, то, может, сделать его открытым? Секретить рассуждения о статистике, по-моему, смысла не имеет никакого, а вот что-то действительно полезное могут подсказать, по-моему, не астрологи а "мимо проходящие" технари.

 
SimonaДата: Суббота, 09.04.2011, 15:42 | Сообщение # 8
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4675
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Кстати, если Ваши модераторские полномочия на этот раздел распространяются, то, может, сделать его открытым? Секретить рассуждения о статистике, по-моему, смысла не имеет никакого, а вот что-то действительно полезное могут подсказать, по-моему, не астрологи а "мимо проходящие" технари.

Roman, обязательно продолжайте!

С Вашим предложением открыть раздел полностью согласна, но это в компетенции Yamb.


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
YambДата: Суббота, 09.04.2011, 17:56 | Сообщение # 9
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1239
Статус: Offline
Roman_K, Предлагаю Вам стать модератором (Зав.лаб) раздела "Статистика" ... Ваши мысли весьма мне импонируют, я сам в нелинейной стадии вижу ход создания концепции стат.анализа прогнозов ... Если никто не против, то давайте наделим Вас более широкими полномочиями и сделаем раздел доступным для "гостей" ... Если Вы Роман согласны, то предлагайте ещё рац. идеи, по улучшению раздела!

Памятка Спортивного Астролога
 
Roman_KДата: Суббота, 09.04.2011, 20:04 | Сообщение # 10
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Quote (Yamb)
Предлагаю Вам стать модератором (Зав.лаб) раздела "Статистика"

Хе-хе... Я предполагал, что такой оборот последует... Благодарю Вас за доверие, но позвольте отказаться. Мне религия не позволяет связывать себя обязательствами, если на то нет необходимости. Причём, про религию - это я почти серьёзно. Даосизм называется.

По поводу "рассекречивания" - пожалуйста, давайте обсудим. Если Вы, действительно, убеждены, что в разделе астрологи будут выкладывать статистические базы по своим методикам, тогда - да, Вы правы, и рассекречивать сам раздел не стоило бы. Однако, я бы выложил статистику по методике вместе с изложением самой методики - то есть, в теории.

Но, если раздел, всё-таки, не рассекречивать, то можно перенести куда-нибудь в общий доступ саму эту тему. В принципе, такой вариант для меня также приемлем. Мне, действительно, представляется, что от неастрологов-технарей здесь была бы польза, а регистрироваться они станут только если уже увидели что-то для себя интересное.

Помимо соображения о пользе есть, в конце концов, соображения об отношении к авторам. Полагаю, автор и так дарит форуму материал, так не отнимайте у него право самому решать, кому можно будет, а кому нельзя видеть его текст. Когда я его писал, я думал о новичках в спортивной астрологии, которых мне представлялось важным предупредить. Мне лично, если б я увидел его какое-то время назад, этот текст помог бы избежать серьёзной депрессии. Так пусть же у этих новичков будет какой-то шанс найти мои предупреждения в Гугле.

 
YambДата: Суббота, 09.04.2011, 20:15 | Сообщение # 11
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1239
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Но, если раздел, всё-таки, не рассекречивать, то можно перенести куда-нибудь в общий доступ саму эту тему.
ОК! Сделал!


Памятка Спортивного Астролога
 
Roman_KДата: Суббота, 09.04.2011, 20:23 | Сообщение # 12
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Спасибо! Очень обнадёживает, что, хоть и после некоторой нервотрёпки, компромиссы, всё-таки, могут быть найдены.
 
YambДата: Суббота, 09.04.2011, 20:27 | Сообщение # 13
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1239
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Спасибо! Очень обнадёживает, что, хоть и после некоторой нервотрёпки, компромиссы, всё-таки, могут быть найдены.

Дык Вы не думайте о плохом biggrin ... Я вот думаю исключительно о том, что бы само исследование не прерывалось ... время дорого! wink


Памятка Спортивного Астролога
 
SHONДата: Четверг, 14.04.2011, 04:24 | Сообщение # 14
Спортсмен
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
Добрый день.

При беглом прочтении темы первым в глаза бросилось:

Quote
естественного распределения вероятностей, которое, как правило, отлично в спорте от 2.0 без ничьей (50%/50%)

Очевидно что:
Вероятность 0.5 выигрыша(отбросим ничейные результаты) в любом, заключающемся в противоборстве двух субъектов, виде спорта (назову их "оппозиционными") применима лишь в случае когда в пространство событий включены вообще все встречи/заезды/матчи и предполагаемая "сила" всех субъктов турнира подчиняется нормальному распределению. Тогда закон больших чисел работает безУсловно и результаты будут соответствовать тому же нормальному(Гауссовскому) распределению.

Но: так как в реальности нет не только 2-х одинаковых субъектов(команд/игроков) но и одинаковых состояний субъектов - математическое ожидание результата всегда смещается в ту или иную сторону.
При воздействии на результат большого числа факторов распределение(среднее по сумме встреч 2-х субъектов) останется нормальным(сохранит форму), сместиться лишь его максимум.

Подобное смещение мат-ожидания, обусловленное познаваемыми и оцениваемыми факторами, поддаётся объективной оценке мозгом. При условии что информация о воздействующих факторах обладает достаточной ценностью, достоверностью и полнотой.

То есть применяя ту или иную методику "мозгового" предположения результатов, мы сдвигаем лишь математическое ожидание результата.

При этом остаются факторы воздействующие на результат, но не поддающиеся (скорее даже не подлежащие) объективной оценке в силу малой вероятности либо неизвестности наблюдателю(в даном случае вам).
Утрированные примеры:

  • ...Вратаря в момент удара ослепило бликом от солнца
  • теннисист потянул во время матча плечо
  • один футболист внезапно был спровоцирован другим на удар головой в грудь
  • велосипедисту под колёса бросилась собака, под завал попали основные фавориты
  • судья был подкуплен и никому об этом не сказал
  • на поле выбежал голый фанат и игру остановили когда мяч уже летел к открытому форварду...

На самом деле все эти события происходят по своим объективным причинам и, согласно закону "случайность = пересечение необходимостей", предопределены следовательно - при наличии достаточной полноты информации прогнозируемы.
примеры:


  • Вратаря в момент удара ослепило бликом от солнца
    а) если пользоваться пудренницей в это время дня сидя на 7 ряду северо-восточной трибуны, то закрывая её левой рукой можно направить луч солнца прямо в глаз вратарю
    б) болельщик команды соперника долго "пристреливался" пронесённым под курткой большим зеркалом
  • теннисист потянул во время матча плечо
    а) при наличии информации о манере игры соперников, состоянии здоровья игрока на момент игры и т.п. факторах подобные травмы поддаются прогнозированию.
    б) Так надоело играть, а притворившись травмированным можно слить матч и сохранить лицо
  • один футболист внезапно был спровоцирован другим на удар головой в грудь
    а) если знать характер, настроение, взаимоотношение игроков можно предположить определённую реакцию игрока на изменения хода игры
    б) знать что после перерыва кто-то скажет: "... Эй, видишь вон того с бородкой, он в раздевалке про твою маму такооооое рассказывал"
  • велосипедисту под колёса бросилась собака, под завал попали основные фавориты
    а) зная уровень организации гонок, отсутствие заграждений и прохождение определённого участка трассы через место с плотным проживанием собак увеличивает вероятность завала
    б) у засевшего в кустах хозяина этой собаки возникновение завала не вызывает никаких сомнений
  • судья был подкуплен и никому об этом не сказал
    а) зная состояние турнирной таблицы и конъюнктуру проведения соревнований "договорной" характер предстоящего матча порой не вызывает сомнений
    б) наличие "инсайда" в определённых кругах обеспечило бы близкий к 1 результат прогноза.
  • на поле выбежал голый фанат и игру остановили когда мяч уже летел к открытому форварду
    а)"да у них каждой игре, как только у ворот хозяев опасный момент - кто-то нагишом выскакивает"
    б) поставив Вабанк на свою команду и на поле выскочить не грех

Таким образом результаты воздействия подобных факторов покрывают все не "экстремумные" значения нормального(Гауссовского) распределения вероятностей, хоть и не определяют их(вероятности) в полной мере.

СУТЬ всего этого текста:
На мой взгляд, как один из методов, можно брать за основу мат-ожидание результата обусловленное объективными, подающимися информационному и интеллектуальному анализу, факторами и корректировать его (сдвигать мат ожидание и уменьшать дисперсию результата), исходя из полученной астрологическими методами информации.

P.S. Вероятно высказанные мной мысли для Вас и так очевидны. Я на форуме новичок, недавно случайно попал сюда блуждая по интернетам и не сразу даже разобрался в структуре форума, только сегодня наткнулся на эту тему и, заинтересовавшись, решил поделиться мыслями, тем более что вам, как я понял, было бы интересно как раз мнение "технаря" от астрологии весьма далёкого.

 
YambДата: Четверг, 14.04.2011, 15:41 | Сообщение # 15
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1239
Статус: Offline
SHON, Вы случайно не из группы Вконтакте "Астрология vs Наука"? Был бы очень признателен, если бы Вы в этой теме немного написали о себе.

Памятка Спортивного Астролога
 
Roman_KДата: Четверг, 14.04.2011, 15:58 | Сообщение # 16
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Quote (SHON)
При беглом прочтении темы первым в глаза бросилось:

Quote
естественного распределения вероятностей, которое, как правило, отлично в спорте от 2.0 без ничьей (50%/50%)

Судя по тому, что у меня уже второй читатель с точнонаучным складом ума обращает внимание на эту фразу, пришла пора пояснить, что, когда я говорю о "естественном распределении вероятностей", я не подразумеваю термин "нормальное" (гауссовское) распределение. Я, напротив, пытался вывернуться из-под необходимости им оперировать. То, что я подразумевал под "естественным" - ближе к математическому ожиданию, а скорее - и вовсе, к здравому смыслу.

Quote (SHON)
На мой взгляд, как один из методов, можно брать за основу мат-ожидание результата обусловленное объективными, подающимися информационному и интеллектуальному анализу, факторами и корректировать его (сдвигать мат ожидание и уменьшать дисперсию результата), исходя из полученной астрологическими методами информации.

Это метод суммирования показаний "мозга" и астрологического метода, призванный дать основания для конечного вывода о том, делать ли ставку. Он мне понятен и мною используется, хотя и не до конца меня удовлетворяет, поскольку от моих корректировок здорово отдаёт субъективщиной. Меня же интересует, как оценить работоспособность методики.

То есть, к примеру, есть методика бинарного выбора + отсутствие ответа (таково большинство моих техник). Допустим она сказала мне "ставь", мозг сказал "ставь", основываясь на согласии факторов я делаю ставку - и так повторилось n раз. В итоге, имею 100% выигрыша. Чья заслуга в этих 100% - мозга или методики, при том, что действовали они сообща?

Иными словами, если методика даёт положительный итог вопреки предматчевым раскладам, она значительно сильнее той, что даёт положительный результат при ставках на фаворита, но как выразить это объективно?

Описать объективно выборку матчей, на которых проводилась проверка, по ряду причин, не всегда представляется возможным.

 
YambДата: Среда, 20.04.2011, 15:20 | Сообщение # 17
Чемпион
Группа: Администратор
Сообщений: 1239
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Внимание вопрос: как отделить в означенной "процентовке" заслуги методики от заслуг моего мозга? А если запретить себе пользоваться мозгом, то как отделить заслуги методики от естественного распределения вероятностей, которое, как правило, отлично в спорте от 2.0 без ничьей (50%/50%)?

Я бы назвал этот вопрос главным, золотой серединой любой триады. Ответ на него существует в науке в виде нелинейных моделей расчёта.
Не нужно упрощать то, что упростить нельзя. Понятно и Вам и любому, кто увлекается споротом и изучает астрологию, что умолкнуть собственные гуманитарные знания спорта не могут ... так как спорт - продукт живого как в исходном значении, так и в результате. А это сугубо нелинейный подход, который вполне уживается и с мозгом и с методикой в сухом остатке. Поэтому я готовлю для внимания методику итерационную.
Что бы было понятно ... Существуют науки, которые изучают живые формы и прогнозируют их жизнь после некого вмешательства (возмущения). Гео.механика изучает природу грунтов и существуют методики по прогнозированию деформированного состояния после включения тех или иных нагрузок. Существует линейная стадия оценки, в которой грунт упрощается до усредненного аналитического расчёта, либо в нелинейной стадии, которая оценивает работу грунта на каждом этапе дополнительного нагружения. Грубо говоря нелинейный подход ЗНАЕТ, что если материя принимает определённую НОВУЮ форму, то её свойства меняются, расчётный отрезок любо ослабляется, либо приобретает более жёсткие свойства. В эмпирических науках, которые в принципе исходят от обратного, от экспериментирований части (к коим я отношу и Астрологию) нелинейный подход единственно верный. Но даже в искусственных (неживых) материалах так же нелинейность даёт более точные значения. Как пример, если под Вами прогнулась плита, то её усилия отличны от тех, которые были в ней до прогиба. Поэтому отключать мозг не в коем случае нельзя ... золотая середина между информацией и методологической базой - даёт более оправданные погрешности. Сложность оценить её статистически ... так как линейные модели всегда более понятны, идеальны и стройны. Это тоже самое что человек сидит в автомобиле максимальная скорость которого 300 км/ч в пробке уже 3 часа , а его обгоняет велосипедист проезжая между машинами. Линейный подход в покупке транспорта одним не обусловлен средой, которая меняется в зависимости от местоположения (центр, пригород) и суточным временем (график работы большинства). biggrin


Памятка Спортивного Астролога
 
Roman_KДата: Среда, 20.04.2011, 21:45 | Сообщение # 18
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Yamb, всецело согласен с тем, что мозг отключать не надо ни в коем случае...

Более того, убеждён, что чисто формальная астрологическая методика, не учитывающая реального состояния команд и прочего предматчего контекста неастрологического порядка, работать не будет.

Доказать этого не могу, но мне в этом плане удобнее: если кто-то утверждает что его астрологические указания работают на неизбежную победу команды вне зависимости от чего бы то ни было, то мне достаточно лишь опробовать её и найти последовательное опровержение.

Поэтому, над какой бы картой и какой бы методикой я не работал, я взвешиваю её разумом по критерию: "достаточно ли этой конкретной команде указаний для того, чтобы обыграть эту конкретную команду?"; по понятной причине, мой прогноз по одной и той же карте для разных матчей будет различным.

Однако же, при этом возникает, во-первых, повышенная опасность "притяжек", а во-вторых - действительно, практически невозможно отделить свои заслуги от астрологических. Буду очень благодарен, если расскажете, каким образом проблемы "субъективности эксперта" и "статистической ненаблюдаемости" решают в других науках.

А вообще, с первых своих дней на форуме с нетерпением ожидаю Вашей публикации, полностью посвящённой и объясняющей нелинейный подход.

 
SimonaДата: Среда, 20.04.2011, 22:24 | Сообщение # 19
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4675
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Это метод суммирования показаний "мозга" и астрологического метода, призванный дать основания для конечного вывода о том, делать ли ставку.

Хм... Мне кажется не совсем верным проводить такой водораздел, т. к. астрологический метод, как никакой другой из оккультных практик, как раз и является, в первую очередь, "продуктом" деятельности мозга - если Вы имеете в виду противопоставление интеллектуального и интуитивного подхода.


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
Roman_KДата: Среда, 20.04.2011, 22:31 | Сообщение # 20
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Quote (Simona)
если Вы имеете в виду противопоставление интеллектуального и интуитивного подхода

Нет, мы не о том... Это мы об информации полученной астрологическими и неастрологическими методами. Под "мозгом" здесь понимается знание состояния команд и предматчевых раскладов и неастрологический анализ таких данных.

 
SimonaДата: Среда, 20.04.2011, 23:08 | Сообщение # 21
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4675
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Под "мозгом" здесь понимается знание состояния команд и предматчевых раскладов и неастрологический анализ таких данных.

Да, эту мысль я тоже уловила... Могу сказать, что в этом смысле в моих прогнозах полностью отсутствует "мозг", т. к. в футболе я - ммм... лучше не произносить вслух! biggrin Только - тсссс, никому... biggrin


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
Roman_KДата: Четверг, 21.04.2011, 12:26 | Сообщение # 22
Спортсмен 1-ого разр.
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 167
Статус: Offline
Simona, так мы мало того, что никому не скажем, мы даже и не поверим biggrin
 
SimonaДата: Четверг, 21.04.2011, 13:09 | Сообщение # 23
Главный Тренер
Группа: Зав.лаб
Сообщений: 4675
Статус: Offline
Quote (Roman_K)
Simona, так мы мало того, что никому не скажем, мы даже и не поверим

Это вы зря))) Потому что я в этом смысле - уникальный объект для исследований в рамках вашей дискуссии. "Мозг" отдыхает полностью, т. к. я просто астрологическими методами решаю задачу: чем закончится матч между командами "А" и "Б", если "А" /"Б" фаворит. Основной процент моих ошибок происходит именно потому, что у меня совсем нет специальных знаний о состоянии футбольных дел. И некоторый, но значительно меньший процент - конечно, по причине недоработанности методики.
И это истинная правда))


Ошибки полезны тем, что можно из них извлечь урок и - что особенно важно - тем, что они не дают особенно задирать нос. (Дж. Фроули)
 
Форум » Лаборатория №1 Футбол » Астрология Футбола » Проблема корректной оценки эффективности метода...
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: